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8/ LA NÉVROSE TRAUMATIQUE DANS LES SITUATIONS DE RÉPRESSION POLITIQUE. De l’individuel au collectif

Dc LIONEL BAILLY

D 2 avril 2006     H 15:24     A     C 0 messages


LA NEVROSE TRAUMATIQUE DANS LES SITUATIONS DE REPRESSION POLITIQUE : DE L’INDIVIDUEL AU COLLECTIF

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Docteur Lionel BAILLY
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Présentation :

DOCTEUR LIONEL BAILLY :

L’association AVRE
- Je vais d’abord préciser, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, le cadre de notre travail.
- 
L’Association AVRE est une association indépendante, régie par la loi 1901. Il est important d’être indépendant pour le travail que l’on fait, vous allez voir pourquoi. Nos financements proviennent de la C.E.E., de l’O.N.U., du F.A.S. (en France), de quelques fondations privées, de donations...

Ressources essentiellement supranationales, ce qui a des inconvénients, mais qui a aussi des avantages du point de vue de l’indépendance. On fait ce que l’on veut, ou à peu près, et on décide d’intervenir auprès de qui l’on veut. Vous allez voir que cela a son importance.

Le centre de soins existe depuis 1986, j’y travaille depuis 1988 en tant que psychiatre. Il existe d’autres centres du même genre à Londres, à Bruxelles, à Copenhague... Mais nous avons une originalité : les patients que nous recevons à Paris sont pour la plupart des réfugiés politiques.

Nous assurons également des missions à l’étranger. On intervient parfois à l’étranger pour voir des victimes, toujours à la demande d’associations locales. Un certain nombre de critères nous semble être les conditions minimum à une intervention.

Par les temps qui courent, il n’est pas inutile de réfléchir à ces critères qui peuvent permettent de faire ce qui est peut-être une action humanitaire, mais qui n’est en aucun cas de la publicité, de la récupération, du business, du show-business...

Nous avons effectué un certain nombre de missions dans différents pays. Parfois il s’agit de missions d’évaluation très simples, à la demande d’une association, pour témoigner d’une situation, pour voir les besoins d’une population. D’autres fois, il s’agit de missions de soins, ou alors d’une consultation qui va s’installer dans un pays. En général, pour des périodes relativement courtes, de l’ordre d’une quinzaine de jours, mais répétées tous les 2 ou 3 mois pendant un an, deux ans ou même trois.

Nous intervenons dans des pays comme le Maroc, ou au Tchad où nous avons la plus longue de nos missions. Nous sommes aussi allés au Kurdistan Irakien, aux Philippines...

Le traumatisme de la névrose traumatique

Ce soir, je vais vous parler du problème de la névrose traumatique et des traumatismes dans les situations de répression politique. Avec un titre ambitieux : de l’individuel au collectif. Il s’agit de voir comment une personne peut être affectée, mais aussi comment, à plus grande échelle, une population peut être affectée, voire plusieurs populations.

Le traumatisme dont je vais vous parler est particulier. C’est encore quelque chose de très discuté, peu connu, ou même refusé. En fait, nous pensons qu’il n’y a pas un seul traumatisme. Le traumatisme que l’on pourrait appeler sexuel, décrit par Freud comme origine des psychonévroses, c’est une chose ; mais probablement, le traumatisme auquel nous aurons affaire est différent.

Les traumatismes que l’on pourrait appeler "catastrophiques", sont d’une nature un peu particulière. Vous êtes en train de faire votre marché à Cannes, une dalle de x tonnes vous tombe sur la tête : il est difficile d’y voir quelque chose qui puisse directement se rattacher à votre histoire personnelle. D’abord parce que cela se rattache à l’histoire de tous les gens qui sont là ; à l’histoire de ceux qui travaillent, de ceux qui vont faire leurs courses... Quelque chose arrive. Cela veut dire que l’événement en lui-même, ce n’est pas le traumatisme. L’événement, c’est en soi l’événement : la dalle qui tombe se fiche de savoir si il y a quelqu’un dessous, ou pas. La terre tremble en Arménie, elle tremblerait avant l’Homme, elle tremble pendant l’Homme, elle tremblera après l’Homme. L’événement en lui-même n’est pas traumatique. C’est par contre la personne qui le vit et qui survit, qui va en être affectée. Vous voyez que le traumatisme, c’est un événement qui prend sens pour quelqu’un à un moment.

J’ai parlé d’accident, de tremblement de terre, mais même dans les situations qui vont avoir affaire à l’être humain, le traumatisme va être parfois particulier. La question que je pose est la suivante : est-ce qu’un camp de concentration est traumatique pour un bourreau nazi ? c’est une question dont la solution n’est pas du tout évidente. Pour nous c’est bien sûr un peu particulier, car l’AVRE refuse de soigner les tortionnaires qui n’auraient pas été jugés. S’ils ont été jugés et condamnés, qu’ils ont par ailleurs été traumatisés, on les reçoit. Cela arrive très rarement, mais on les reçoit. Vous avez aussi les tortionnaires qui, à la suite d’un coup d’état, deviennent tout d’un coup les victimes. Ils sont torturés par ceux qu’ils avaient torturés. On juge bien sûr au cas par cas.

Mais est-ce qu’un camp de concentration est traumatique pour un bourreau ? Probablement pas. Cette question est extrêmement sérieuse, et nous y sommes confrontés en ce moment à travers les médias (avec le procès de Barbie). Il y a les victimes et les bourreaux et ce n’est pas du tout la même chose, quelqu’un qui est traumatisé et quelqu’un qui traumatise.

Donc l’événement en lui-même n’est pas le traumatisme ; le traumatisme n’existe que pour quelqu’un. Pour quelqu’un qui le vit, parfois qui participe, qui le voit, qui y assiste. Parfois - c’est plus rare, mais cela existe - c’est aussi quelqu’un qui en entend parler. C’est le cas, par exemple de certains thérapeutes qui, dans des situations de soins à donner aux victimes, vont progressivement, par une espèce de transaction de l’histoire, vont pouvoir être eux-mêmes amenés à présenter des troubles. On s’est aperçu que dans les centres de soins un peu spécialisés, il y avait une grande nécessité d’essayer de démonter ce mécanisme, parce qu’on peut au bout d’un moment, arriver à la dépression ou même à une névrose traumatique dite secondaire chez des soignants.

Nous avons eu l’occasion de voir, il n’y a pas très longtemps, une dame, secrétaire dans une association bosniaque, qui accueillait des réfugiés en Croatie et qui recevait les dépositions des gens qui arrivaient et qui racontaient les pires horreurs qu’ils avaient vécues dans les camps de concentration, les tortures. Au bout d’un an de ce travail, elle a développé elle-même une véritable névrose traumatique avec des cauchemars, avec d’authentiques symptômes, alors qu’elle-même avait été épargnée puisqu’elle n’était pas sur la zone où les horreurs se passaient. Mais l’accumulation d’un an de récit avait fait qu’à la fin, elle aussi se mettait à rêver à tout cela.

Dans notre cas, quel événement va être traumatique ?

Une bonne chose est de revenir au vieux terme de la névrose d’effroi, qui existait avant qu’on parle de névrose traumatique. Ce sont en effet les événements qui vont susciter l’effroi. Qu’est-ce que l’effroi ? C’est en fait quelque chose qui a à voir de très près avec la mort. Une peur indicible, une peur extrême. Une peur qui n’est pas la peur de mourir, mais les gens décrivent cela plutôt comme : "s’être vu mort", ce qui évidemment est un paradoxe. C’est un moment où les gens se disent : " cette fois-ci, je suis mort ". C’est une question de seconde ; je ne me vois pas en danger de mort, mais cela arrive, c’est fait, et fini. Ou alors, quelque chose qui a à voir avec cela, c’est la destruction. La destruction de soi-même, la destruction de l’idéal du moi, de tout ce que l’on représente pour soi-même. Les valeurs les plus chèrement investies, tout d’un coup s’effondrent. Et en général, brutalement. C’est quelque chose que l’on peut dater. C’est très surprenant de voir certains patients nous dire : " j’ai été amené dans la salle de torture le 14 mai à midi trente ". Après, la notion de temps a disparu, mais ce 14 mai à midi trente est marqué et va rester marqué. C’est donc cette sensation de se voir mourir, d’être près de la mort.

J’utilise parfois une métaphore sportive : ceux qui font de l’escalade se disent parfois qu’ils vont tomber. Tant qu’on se dit qu’on va tomber, cela va ; et à un moment on sent ses pieds partir et on se dit " cette fois-ci je tombe ! ". Et pourtant on n’a pas encore bougé, mais on sent que c’est parti.

C’est exactement la manière dont les gens nous le décrivent : "c’est parti" ; ils n’ont pas encore bougé et pourtant c’est déjà fait. Et puis finalement, pour une raison ou une autre, ils ne tombent pas. Ensuite on les rencontre, et ils nous parlent de l’horreur de ce moment.

C’est ce qui a amené le professeur Barrois à proposer comme mythe utile pour comprendre la névrose traumatique, le mythe d’Orphée. C’est-à-dire le souvenir de cette vision de l’enfer.

Je lis en ce moment un livre tout à fait passionnant qui s’appelle : "Souvenirs d’enfer et enfer du souvenir" où pratiquement en une ligne il nous est dit ce qu’est la névrose traumatique, que l’on retrouve dans la clinique, ce souvenir de l’enfer. Souvenir difficilement dicible. Si quelqu’un vient et vous explique ce qu’est l’enfer à vous qui ne l’avez pas vu... cela pose un problème majeur dans la psychothérapie. Car celui qui a vécu ça vous dit sans cesse : "comment pouvez-vous comprendre ?"
Il a la certitude que ce qu’il va vous dire n’est pas dicible. Éventuellement il peut le partager avec quelqu’un qui, comme lui, a vécu ce traumatisme ; mais par contre il ne va pas pouvoir vous l’expliquer.

Vous voyez que ce traumatisme est singulièrement différent ; même s’il déborde les mécanismes de défense du sujet, qui va être envahi d’angoisse. On peut penser qu’il y a là quelque chose de différent de la scène de séduction, de l’événement réel ou fantasmé auquel l’enfant, ou plus tard l’adolescent ou l’adulte, va être confronté.

Ce traumatisme va aussi avoir une typologie qui va être fonction de l’événement lui-même. Même si une partie des troubles est au fond semblable ou identique pour toutes ces histoires de névroses traumatiques, vous allez avoir une gradation dans "la destructivité" du traumatisme par rapport au fait que celui-ci est naturel, accidentel, ou intentionnellement, délibérément créé par l’Homme.

Les différents types de traumatisme

Naturel, cela va être le volcan, le tremblement de terre... Même si on sait que la terre va trembler, ce n’est pas cela qui va nous empêcher d’être ici tranquillement assis : on se dit qu’il y a une chance sur mille, on n’y croit pas. Et si cela arrive, on se dira "pas de chance", ce sont des phénomènes naturels... Les personnes qui vont nous écouter vont dire "c’est vraiment pas de chance", les sauveteurs qui vont venir vont être pleins de compassion, ils vont essayer de vous sortir de là, vont essayer de vous soigner, vous aider. C’est le cas le plus simple.

Il y a ensuite l’accident. Évidemment il y a le côté humain qui commence à entrer en ligne de compte. C’est-à-dire : " est-ce que je conduisais trop vite ? est-ce que la personne en face a fait attention ? est-ce que la S.N.C.F. s’est occupée de l’état des freins des trains de banlieue qui arrivent en Gare de Lyon ?... Est-ce qu’il n’y a pas quelqu’un qui est responsable ? Est-ce qu’il n’y a pas quelqu’un qui s’est dit " au fond, ce n’est pas si grave ? " On commence à douter de la bonté et des intentions d’un autre dont on ne sait pas très bien qui il est, mais qui pourrait en en tout cas avoir eu un effet sur l’événement. Mais, en général, les sauveteurs, les policiers, le SAMU, la presse, tout le monde est plein de compassion. De ce côté-là, on est tout de même soutenu.

Par contre, cela va un peu plus mal quand on commence à demander une indemnisation des troubles et des problèmes créés par l’accident, qu’on va essayer de demander de l’argent parce qu’on ne peut plus travailler. .. Là, tout d’un coup, on vous dit " il faut faire ceci... est-ce que vous n’aviez pas déjà tel problème avant...? ". Bref, les choses deviennent un peu plus compliquées.

Un cran de plus : vous êtes tranquillement en train de retirer de l’argent à la banque, et des individus masqués rentrent, braquent tout le monde et il y a une prise d’otage... Ou vous êtes dans une école maternelle, quelqu’un rentre et dit "maintenant vous allez me donner de l’argent, sinon je fais tout sauter". Alors là les choses deviennent très différentes, car vous avez quelqu’un qui menace de vous tuer ; pour quelles raisons ? Vous n’y êtes pour rien, cette histoire est complètement absurde. Vous êtes venu chercher de l’argent, vous n’êtes ni banquier, ni voleur, vous êtes en dehors de tout cela, et pourtant tout d’un coup l’Histoire vous attrape et vous amène dans un événement auquel vous n’avez aucune raison de participer.

Vous êtes tranquillement dans votre banque, et tout d’un coup vous avez l’impression que çà bouge singulièrement dehors, que le preneur d’otages commence à être de plus en plus nerveux et vous vous dites "si les flics attaquent, on va se faire descendre. Soit par les preneurs d’otages, soit par la police qui va tirer sans distinction. On va mourir parce qu’ils ne veulent pas perdre leur argent. Je n’y suis pour rien et j’espère bien qu’ils ne vont pas attaquer, finalement ces preneurs d’otages ne sont pas si mauvais que cela..."

Vous allez avoir d’étranges phénomènes qui vont se passer, c’est ce qui avait été décrit comme syndrome de Stockholm, qui est probablement un très mauvais terme et qui n’est pas un syndrome du tout, mais qui est une manière de réagir tout à fait compréhensible et même parfois tout à fait réaliste : effectivement il y a des prises d’otages où les "forces de l’ordre" ont comme seul intérêt de ne pas céder et se préoccupent fort peu de la vie des otages. Ce sont des choses très compliquées.

Torture et répression politique

Un cran de plus encore, dans ces situations de répression politique et de violence d’Etat : c’est alors le garant de l’ordre et de la "morale", de la loi, qui va être l’agent du traumatisme. Il va violer un certain nombres de règles et va devenir le "perpétrateur" du traumatisme, l’agent traumatisant. La personne va se trouver dans une situation folle où il n’y a aucun recours, puisque les personnes qui devraient vous aider vont être celles qui vous maltraitent. Il n’y a plus de police pour enregistrer votre plainte, plus de magistrat ou de loi qui pourraient vous défendre, il n’y a plus de presse qui pourrait dénoncer.

Vous êtes tout d’un coup entièrement seul. Et d’autant plus seul que, bien souvent le reste de la communauté va être un peu embarrassée - d’abord parce qu’elle a peur, peur de subir la même chose que vous, peur de dénoncer, ce qui conduirait probablement au même genre de traitement, mais aussi la personne va être confrontée dans le meilleur des cas, si elle survit, à l’incompréhension et à la peur de l’entourage. Incompréhension et peur qui vont faire que, passées les 48 premières heures où c’est la fête du retour à domicile, on dit "maintenant c’est fini, on n’en parle plus". Et les personnes se retrouvent seules avec leurs souvenirs, dans l’impossibilité d’en faire part à quiconque, même à des êtres chers. C’est quelque chose que l’on retrouve très souvent.

La répression politique et sa forme la plus aboutie qui est la torture a de multiples formes : cela peut commencer par des pressions. Vous savez que si vous dites telle ou telle chose, si vous pensez telle ou telle chose, vous risquez de ne pas avoir de travail, vous risquez de perdre votre travail, vous risquez d’avoir un accident dans la rue, d’être attaqué, battu, vous risquez de voir vos enfants maltraités ou interdits d’école ou expulsés... Puis cela peut être aussi que si vous proférez telle ou telle parole, vous allez être emprisonné pour "atteinte à la sûreté de l’Etat", ou pour "schizophrénie" comme en URSS, schizophrénie qui se caractérisait par le fait qu’elle était tellement simple qu’il n’y avait pas de symptôme, qu’elle était potentielle et qu’elle se trahissait par le discours de la personne qui allait visiblement à l’encontre des idées communément admises... Au bout d’un quart d’heure, l’hôpital psychiatrique donnait un traitement neuroleptique... C’était en fait de la répression pure et simple.

Il y a certains pays qui ont développé le concept de "paranoïa sociale"... pour dire que ce sont des gens qui sont paranoïaques de vivre en société. Il y a plusieurs dossiers comme ça.

Vous pouvez avoir aussi des gens qui vont être arrêtés sans jugement, détenus et qui vont être torturés. Je parlerai un plus peu longuement tout à l’heure d’une mission que nous avons faite au Kurdistan Irakien, après la révolte des Kurdes au Nord-Irak et où dans les dernières années, un programme de génocide avait été mis en place ; la torture y était systématique et comportait un protocole : internement de trois mois avec torture deux fois par semaine pendant ces trois mois, puis transfert dans une prison un peu plus calme...

Vous voyez que ces choses peuvent dans certains pays paraître complètement banales, mais c’est extrêmement fréquemment utilisé. Il n’y a qu’à lire le rapport d’Amnesty International, qui est en général relativement objectif. On se rend compte que c’est une pratique extrêmement commune autour de la planète, et dont on trouve les reliquats dans les cultures les plus démocratiques, attachées aux droits de l’Homme, notamment à certains moments de leur histoire. En France, on a torturé pendant la guerre d’Algérie. Il faut savoir que cela s’est produit, et il n’y a pas très, très longtemps... Aux États-Unis : j’ai rencontré des patients chiliens qui signalaient que dans la salle de torture, il y avait un conseiller qui était un américain, qui expliquait comment il fallait faire pour obtenir ce qu’on voulait. De temps en temps, même dans ces pays où on respecte les droits de l’Homme, cela dérape. Il faut être très vigilant car cela arrive et revient souvent. La Yougoslavie en est un exemple très frappant.

La torture, c’est fréquent, c’est extrêmement destructeur, et c’est très rarement fait pour obtenir des informations. Il faut casser ce mythe ou les idées reçues : la torture n’est pas faite pour obtenir des renseignements ; en général ceux qui torturent ont déjà les renseignements. La torture est faite pour détruire les personnes. Ce qui est important c’est de briser les gens et de les faire repartir dans la société afin qu’ils puissent, par leur exemple, affecter l’ensemble de la population. C’est comme cela que l’on crée un régime de terreur.

C’est en cela que les choses étaient probablement différentes dans d’autres temps, dans d’autres époques ou d’autres cultures ; je pense à la France moyenâgeuse où l’inquisition ne peut pas être considérée comme la torture telle qu’on l’utilise au XXème siècle dans les dictatures. C’était quelque chose d’affreux, d’extrêmement brutal, mais les choses étaient différentes. Le but poursuivi n’était pas l’instauration d’un régime de terreur.

Cela pose des questions morales terribles quand on commence à y réfléchir. Mais il vaut mieux s’autoriser à y réfléchir que de s’interdire d’y penser. Or, c’est souvent ce qui se passe.

Nous voyons à travers nos patients qui viennent de tous les pays du monde, que la torture est très fréquente. En ce moment ils viennent beaucoup d’Afrique, avec en première ligne le Zaïre, le Tchad, la Guinée, le Gabon. Mais aussi, moins maintenant cependant, d’Europe de l’Est : il y a des Bulgares, des Roumains qui sont encore maltraités par les restes des régimes liés aux services secrets. Il y a beaucoup de gens qui viennent de Turquie (surtout du Kurdistan turc), d’Iran (moins maintenant car c’est difficile pour eux de venir), d’Irak et de Syrie (bien que très peu puissent sortir), du Sri-Lanka, du Cambodge (un peu moins maintenant), du Viêt-nam, de Chine quand ils peuvent, d’Amérique du Sud.... Quand on cherche un peu, on se rend compte que c’est plus difficile de trouver un pays où on ne torture pas qu’un pays où on torture.

Les effets sur la personne sont dévastateurs, à plusieurs titres.
Le pire de tout c’est probablement cette violence faite intentionnellement par un homme dans le but de détruire la personne sans la tuer. Il y a une sorte de déshumanisation. On est rabaissé au niveau de l’objet, de la chose et on voit toutes ses valeurs détruites : valeurs morales, mais aussi sa propre valeur. Il y a un moment dans la torture - en tout cas chez les plus atteints - où on se voit s’effondrer ; on assiste à son propre effondrement. C’est probablement un des points les plus destructeurs.

Qu’observe-t-on d’un point de vue clinique ?

Une particularité à l’AVRE : on demande que les gens nous soient référés par un tiers : un organisme, un service social, un médecin, un psychologue, un service d’aide... Parce qu’on s’est rendu compte qu’en général les patients les plus gravement atteints ne demandaient pratiquement jamais de soins. C’est en général quelqu’un de l’entourage qui se rend compte que cela ne va pas du tout, qui dit "tu devrais te soigner !". Et la réponse en général est "c’est bien normal, je ne dors pas. Et après ce que j’ai vécu, comment pourrais-je dormir ?" La personne accepte les symptômes comme une sorte de fatalité. Sa vie a été brisée, et on ne peut rien y faire, et personne n’y pourra rien. On pourrait traduire ainsi : "je n’y ai rien pu moi-même, pourquoi quelqu’un d’autre y pourrait-il quelque chose ?". Il est très important que l’entourage s’inquiète et nous alerte. De temps en temps ils viennent seuls, mais ce n’est pas la majorité.

Les symptômes les plus criants sont la névrose traumatique, au sens classique du terme, comme elle est décrite dans les livres, dont le coeur est le syndrome de reviviscence c’est-à-dire cette curieuse propension à revivre l’événement à travers des souvenirs qui reviennent pendant l’état de veille, mais aussi des rêves, et souvent des cauchemars qui ont comme particularité de faire revivre l’événement le plus souvent de manière quasi-hallucinatoire, proche de l’onirisme. C’est pratiquement cinématographique. Il y a tout : il y a l’image, le son, l’odeur, la sensation, la chaleur ou le froid, tout ! La sensorialité fait brutalement irruption dans la conscience ou le sommeil de la personne. A tel point que celle-ci peut, au moment de la reviviscence, avoir la sensation ou même la certitude d’être de nouveau dans l’événement, de le revivre. Mais de le revivre, comme disent les enfants, " pour de vrai ", avec des réactions qui peuvent l’accompagner. Pendant quelques instants, la personne peut tout d’un coup avoir l’air hagard, fuir, devenir violente, être incompréhensible... Cette reviviscence peut tout à fait prendre la forme d’hallucinations visuelle, auditive, olfactive, sensorielle de toutes formes, qui ne sont absolument pas psychotiques, ce qui peut paraître curieux.

J’ai été amené à revoir les conceptions de la clinique en travaillant à l’AVRE avec les patients qu’on rencontre. Il y a des gens qui sont complètement hallucinés, mais pendant trois minutes. Ils vont voir la scène devant eux et ils vont tout de suite après critiquer les événements, les hallucinations, cinq minutes après cet épisode qui aura duré trois minutes. Ce n’est pas tellement décrit dans les livres, mais c’est très impressionnant. Pendant trois minutes, la personne vous paraît complètement folle et cinq minutes après c’est fini.

Cela peut aller plus loin : J’ai le cas d’une petite fille dont le père croate a lui aussi une névrose traumatique, et qui a fait une tentative de suicide : il s’est ouvert la gorge avec son couteau un matin, à Paris, en regardant par la fenêtre, en voyant une voiture dans laquelle, d’après les témoins, il y avait des sacs. Il y a vu des gens, il a dit "il y a des gens dans cette voiture, ils ne bougent pas depuis ce matin, ce sont des agents serbes, ils sont là pour me tuer, ils vont venir me tuer mais ils ne m’auront pas..." et ils s’est ouvert la gorge. Il est maintenant suivi et va très bien. Avant d’avoir été traumatisé, il travaillait comme marchand de tableaux, d’oeuvres d’art, à Dubrovnic, il n’avait jamais eu aucun problème, n’avait jamais vu aucun psychiatre de sa vie. A priori, il n’y a aucune raison de mettre en doute cette personnalité pré-morbide. Cet homme allait très bien avant qu’il lui arrive des tas de choses.

Vous voyez que cette reviviscence traumatique peut être extrêmement intense et qu’elle peut faire croire parfois à une schizophrénie ou à une bouffée délirante.

Il y a des auteurs anciens qui ont écrit là-dessus des choses très intéressantes. Par exemple un psychiatre militaire américain, qui avait rapporté le cas de 5 ou 6 personnes qui avaient été diagnostiquées schizophrènes - ce qui à l’époque était grave, car d’un pronostic lourd en l’absence de tout traitement chimique - et qui en fait étaient des névroses traumatiques sévères. Il avait pu les traiter ensuite et tout était rentré dans l’ordre.

Donc il y a cette reviviscence traumatique, qui peut être spontanée, mais qui peut être aussi provoquée par la vue des uniformes, des contrôles d’identité dans le métro de Paris, des bruits d’un hélicoptère... (cas fréquent chez les anciens combattants du Viêt-nam).

Quand vous demandez l’asile politique, que vous arrivez à l’Office de la Protection des Réfugiés et des Apatrides (OFPRA), et que vous avez quatre personnes derrière un bureau, qu’on vous donne une chaise en disant : "maintenant, racontez-nous ce qui vous est arrivé", il y a des personnes qui commencent à transpirer, à être mal à l’aise et qui se ressentent dans la situation de l’interrogatoire qui a précédé la torture. Et alors, vous avez des patients qui ont fait des crises avec des états très impressionnants devant l’officier de protection de l’OFPRA qui ne savait plus quoi faire, qui pensait à une crise d’épilepsie, et qui était complètement perdu...

Cette reviviscence est provoquée par un événement, un signe, une odeur : les odeurs nauséabondes, d’urine, celles qui ressemblent à celle de la prison, parfois des choses très simples pour nous, mais qui pour la personne, viennent tout d’un coup déclencher la reviviscence. Parfois c’est l’anniversaire de l’événement traumatique qui déclenche. Nous avions le cas également de quelqu’un qui ne supportait pas la chaleur : on s’est aperçu qu’il avait failli mourir de chaud dans la cellule où il était. Et chaque été, quand il commençait à faire chaud, cela reprovoquait le phénomène de reviviscence et ses crises diminuaient énormément l’hiver.

Cette névrose traumatique s’accompagne aussi de phénomènes de sursaut qui sont, pour certains auteurs très axés sur la biologie, une hyperactivité noradrénergique et, pour d’autres, la forme la plus simple de la reviviscence. C’est-à-dire que tout événement un peu brutal fait croire qu’une catastrophe va arriver (par exemple une porte qui claque).

Une grande partie de ces séquelles concerne aussi la manière dont la personnalité, le caractère de la personne sont affectés. C’est beaucoup plus destructeur et difficile à prendre en charge dans le traitement psychothérapique. On arrive, dans la névrose traumatique à s’en sortir, avec la part de la reviviscence, et les médicaments aident beaucoup ; curieusement on ne sait pas trop pourquoi, mais on en a l’expérience (et notamment sur le terrain dans les pays du Tiers-Monde, où les gens font rarement des kilomètres à pieds pour venir chercher des médicaments dont ils ne pensent pas avoir besoin) ; les antidépresseurs ont un effet anti-reviviscence. Les tricycliques (Anafranil par exemple) sont très utiles pour aider les gens à se sortir de ça. Cela marche très bien, sans qu’on sache vraiment pourquoi. On a eu de très mauvaises expériences avec d’autres produits, notamment les benzodiazépines qui diminuent la vigilance. Les gens ont encore plus peur de ne pas être à la hauteur de la catastrophe qui va leur tomber dessus et luttent contre l’effet des calmants. Ils ont au contraire des attitudes très paradoxales avec ces médicaments-là, et avec les neuroleptiques en général, avec tous les effets secondaires.

Par contre, ce qui est beaucoup plus compliqué, ce sont les dommages faits à la personnalité.

Structurellement parlant d’abord : tous les liens familiaux, affectifs vont être sérieusement entamés, parfois complètement brisés. C’est quelqu’un qui revient et qui n’est plus le même, qui a changé ; d’abord parfois physiquement. J’ai vu des photos d’un patient qui sortait de sa prison de Djamena, au Tchad, et qui avait maigri d’au moins trente ou quarante kilos. Il ressemblait un peu aux cadavres qu’on voyait sortir des camps de concentration. Évidemment quand vous avez "ça" qui rentre à la maison, ce n’est bien évidemment plus le père qui était parti. Ce n’est plus le chef de famille avec un grand bagou, le chef de clan qui arrive, c’est une espèce de cadavre ambulant. Cela fait un choc. S’il est resté longtemps en prison, peut-être qu’il ne connaît même pas ses enfants. Il les a quittés quand ils avaient deux ans, il revient et ils en ont sept et se disent " qui est ce monsieur qui vient nous casser les pieds ? ".

Toute la dynamique affective de la famille est affectée. Quel lien peut-on avoir avec sa femme quand on revient de l’enfer ? On aurait besoin de tellement ! Et en même temps on ne peut pas le demander, le montrer, ni l’expliquer. Il y a ainsi des malentendus qui vont s’installer dès le départ.

La communication est très souvent non souhaitée par les proches. Ils ne veulent pas en entendre parler. Cela leur fait trop peur, ils sont mal à l’aise. Et bien souvent ils disent " maintenant tu t ’es expliqué, cela suffit". Mais bien souvent il n’en a expliqué qu’un tiers ou un quart et le reste, il le garde pour lui.
A l’inverse, cette personne peut ne pas vouloir en parler pour ne pas faire du mal aux autres. Il a peur que cette destruction de lui-même ne détruise son entourage s’il en parle. Il le garde pour lui de peur de détruire les autres. Cette peur peut exister à l’égard du thérapeute aussi.

Enfin il peut être réticent à parler de quelque chose qui va soit effrayer, soit fasciner. On leur demande souvent : " Est-ce que ça vous a fait mal ? Est-ce qu’on vous a violé ? Avez-vous été torturé ? " Ce voyeurisme, cette curiosité, perverse mais compréhensible d’une certaine manière, sont insupportables pour la personne. Parce que cela renouvelle le traumatisme. A l’inverse, ne pas vouloir entendre parler de ça est terrible car cela vous relègue dans une solitude extrême.

Les victimes de torture vont avoir un mal fou à retrouver une activité sociale et vont éviter tout ce qui pourrait être source de nouveaux traumatismes. Donc le mieux est de rester " sous la couette ". On ne sort pas, on reste chez soi, on ne veut pas avoir affaire à l’humanité. Mais comme l’humanité, c’est tout le reste, il ne reste pas beaucoup de liens possibles.

De la même manière, ils vont avoir parfois des symptômes névrotiques plus classiques qui vont se surajouter, par exemple des phobies, de l’angoisse... qui peuvent aussi aggraver la situation. Il va y avoir la dépression qui est très fréquente elle aussi et qui peut bien sûr aller dans le sens de ce refus ou de cette difficulté à communiquer avec les autres. On les verra avoir beaucoup de peine à gérer leur agressivité. Il y a des moments où tout d’un coup ils vont se mettre en colère, alors qu’ils ne le voudraient pas. Ils vont ensuite se le reprocher, mais ils ne peuvent pas s’en empêcher. Tout d’un coup cela arrive, ils vont être violents ; par exemple en donnant une claque brutale à un enfant qui n’a rien demandé et qui va tomber par terre tellement la claque est forte, ce qui ne ressemble pas du tout à une petite claque paternelle : c’est un acte de violence. Nous avions un jour un patient qui a jeté son chat par la fenêtre. Il adorait les chats et son chat en particulier, mais un jour, on ne sait pas pourquoi, le chat l’a énervé, alors il l’a jeté par la fenêtre. Il était effondré : " je ne comprends pas ce qui m’est arrivé, c’était plus fort que moi, je n’ai pas pu me contrôler ".

Dans une famille, la communication est difficile. Cette violence entre l’époux et sa femme, entre le père et ses enfants, va venir perturber complètement toutes les relations. Ces patients qui ont été victimes de torture vont souvent avoir une attitude très ambivalente dans laquelle ils vont demander de la société, des corps constitués, de la famille, des amis et de tout le monde qu’on répare ce qu’on a fait, et ils vont exiger. Et ce sera très mal supporté par l’entourage de voir quelqu’un qui est difficile à vivre et qui en plus exige. Et qui exige des choses tout à fait contradictoires, c’est-à-dire à la fois qu’on l’aide et qu’on le laisse faire tout seul. Il y a en même temps cette demande d’aide mais aussi cette exigence d’indépendance qui a bien évidemment affaire à cet effondrement de cette image de soi. On veut être à la hauteur, capable de... On essaie de faire et en même temps on attendra des autres qu’ils fassent à votre place.

Ces difficultés-là vont être probablement celles qui sont le plus difficiles à traiter par la psychothérapie. Il n’y a aucun médicament possible. Dans la psychothérapie, c’est tout un travail que d’arriver à sortir la personne de cette place curieuse dans laquelle elle se trouve. Cela nécessite évidemment que le thérapeute lui-même ne soit, dans un premier temps, ni voyeur, ni dans le refus d’entendre, ce qui n’est pas simple. Il faut qu’il soit suffisamment au courant pour s’intéresser à ce qui se passe pour cette personne. Or ce n’est pas toujours le cas. Il y a des cas d’enfants qui ont été pris en thérapie pendant un an sans jamais qu’ils parlent de ce qui leur était arrivé, qui était très grave. Tout simplement parce que les thérapeutes, par ailleurs très compétents, n’avaient pas pensé que ça puisse leur épargner du temps. Cela ne leur était pas venu à l’esprit. Or, on a l’impression que dans ce genre de thérapie, il faut être probablement plus intervenant et plus présent que dans d’autres, et qu’il est très important de pouvoir, parfois, proposer aux patients de formuler pour lui les choses. Ensuite, du fait que cela aura été formulé, il pourra s’autoriser à dire, à partir de là, ce qu’il a, lui, effectivement ressenti. Il faut que vous soyez en mesure d’humaniser ce qui s’est passé, de réintroduire cette expérience indicible dans une dimension de dialogue et dans une dimension humaine de parole. C’est très important.

La dimension "initiatique" qui sollicite le thérapeute

Il y a aussi une partie pour laquelle je ne suis pas du tout persuadé que ce soit du domaine du pathologique ou du symptôme, et qui parfois amène le thérapeute à parler, à sortir de sa place de thérapeute et à discuter avec la personne.

Parce qu’il y a une dimension que j’appellerai initiatique. En effet ces personnes vont nous apprendre des choses sur l’être humain, sur la politique, sur la société, sur la guerre, des choses que beaucoup ne savent pas. Et que beaucoup des gens auxquels ils vont s’adresser ne savent pas. Ils vont de temps en temps arrêter de parler en se disant que la personne à qui ils s’adressent n’a rien compris, ne sait pas de quoi il s’agit. Et il ne s’agit pas toujours de symptômes. Quand vous voulez tenir un discours sur la bonté, sur le fait qu’il est agréable de vivre... on ne peut pas leur dire n’importe quoi, parce que eux savent comment votre voisin peut devenir un monstre. Comment c’est quelqu’un de votre rue, que vous connaissiez et qui était à l’école avec vous, qui va tout d’un coup vous torturer ; comment, quand vous allez sortir, personne ne va vous aider ; comment au contraire, on va vous faire taire, si besoin est. Cette dimension est difficile et choquante pour le thérapeute. Avoir à parler de certaines choses comme les Droits de l’Homme, c’est difficile chez les kurdes d’Irak. Quand ils nous disent : "nous avons élu un parlement démocratique. Nous sommes libres, entourés de dictatures, tout le monde s’en fout. L’Occident, les droits de l’Homme, la démocratie, ça veut dire quoi ? "Quand on nous dit ça, on est obligé de réfléchir cinq minutes et de se dire : "vous avez raison, souhaitons que le monde change !"

J’ai lu un article d’un thérapeute américain qui avait eu à traiter des patients chiliens et qui avait été confronté au fait que des personnes de la même nationalité que lui, payées par une administration que ses impôts avaient vraisemblablement aidé à fonctionner, les avaient torturés. Cela lui avait paru bizarre au départ. Il faut être prêt à entendre ce genre de choses, et ce n’est pas toujours simple.

J’ai un patient iranien qui m’a expliqué qu’après avoir presque terminé ses études de pharmacie il a été assez cruellement torturé. Il a réussi à fuir le pays après plusieurs années. Il était par ailleurs un militant politique, de gauche. Il est arrivé en France et m’a expliqué un jour, 2 ans après, que ce qui l’intéressait maintenant dans la vie c’était l’esthétique : il suivait des cours, allait à la Sorbonne, visitait des musées, regardait de la peinture, lisait de la poésie... et il ne voulait plus entendre parler de politique. La seule chose qui l’intéressait, c’était l’art. Et il expliquait pourquoi. Ce patient m’a appris plein de choses et m’a fait réfléchir, car ce qu’il racontait n’était pas inintéressant du tout.

Le thérapeute est amené à se départir de sa position solide et asymétrique. Il y a des moments où il faut savoir se départir de cette asymétrie qui, par ailleurs, est la plupart du temps thérapeutique. A mon avis en effet, il faut en effet être asymétrique pour être thérapeutique, mais de temps en temps, visiblement il faut savoir qu’il y a des moments où non ! il faut s’en départir.

Les effets "collectifs"

Puisque le titre était " de l’individuel au collectif ", on va arriver maintenant au collectif. Nous avons vu jusqu’à présent l’individuel.
Vous avez vu déjà que la famille va probablement être très affectée de cet épisode, même si elle n’est pas elle-même victime. Mais souvent, dans la plupart des dictatures, l’arrestation d’une personne, chef de famille, entraînait systématiquement l’arrestation des autres membres de la famille. Pour des raisons de "solidarité", il y a beaucoup de pays où, si vous avez pris le maquis, qu’on vient chez vous, et que vous n’êtes pas là, on tue votre frère. Il n’était pas là, tant pis, on se venge sur quelqu’un de sa famille. Les épouses, les femmes, les mères étaient parfois arrêtées en même temps, parfois torturées devant la personne pour, souvent, obtenir des renseignements. Parfois même les enfants étaient torturés, sans parler de l’utilisation quasi systématique du viol qui malheureusement est fréquente dans les armées.

Vous voyez que l’individu est touché, sa famille est touchée, son environnement est touché, souvent les clans sont touchés. En Irak il y a eu des déportations systématiques des chefs traditionnels qui ont été tués ou torturés pour, avec précision et planification, détruire la structure clanique traditionnelle. Il y a par exemple des familles au Tchad, issues d’ethnies concurrentes de celle au pouvoir, dont les neuf frères étaient morts. La famille n’avait plus aucun homme, ils avaient tous été tués.

La question que l’on peut se poser c’est : " quels sont les effets sur les populations plus vastes ? ".

Vous avez tous en tête en ce moment ce qui se passe en ex-Yougoslavie, c’est quelque chose d’extrêmement étendu et sévère, qui va affecter tout un peuple, en tout cas en Bosnie. Les expériences que l’on a à l’AVRE sont celles du Tchad ou du Kurdistan irakien, où nous sommes allés à la demande d’associations locales. Le Kurdistan irakien a vécu un génocide programmé au Ministère de l’Intérieur, avec des questions posées telles que " comment va-t-on les tuer ? Où va-t-on mettre les cadavres ?... " Ce sont des choses qui ont été entendues. Avec des créations de villages modèles, au milieu du désert, en ligne, avec des barbelés autour... Lors de la révolte des kurdes il y a 100 000 personnes dont on n’a jamais retrouvé les cadavres. Je ne parle pas des morts, mais des morts sans sépulture. C’est quand même assez important.

A l’époque, pour vous situer la responsabilité collective de l’Europe, le Ministre de l’Intérieur avait été interviewé par un journal national irakien. On lui avait demandé " qu’est-ce que vous faites pour la question kurde ? " et il avait répondu " les kurdes, je m’en occupe, avec des bulldozers... ". C’est clair. Il n’y avait pas besoin d’être un grand stratège pour comprendre ce qui se passait . Ces gens étaient terriblement traumatisés : destruction de villages, déportations, villages modèles, tortures systématiques, bombardements, dynamitage des villages (il y a eu 7 000 villages dynamités maison par maison, systématiquement)... Les avions Irakiens ont bombardé les kurdes avec des gaz chimiques et il y a eu en une après-midi 5 000 ou 7 000 morts (civils, bien sûr). Les immeubles ont été rasés. C’est assez impressionnant à voir. Les gaz étaient de fabrication allemande, les avions étaient français, les pilotes entraînés en France, et une partie de la technologie était britannique... C’était ce qu’on appelle de la coopération...

Je vous en parle parce que, quand vous allez sur place en tant que psychothérapeute, on vous pose la question : " vous savez que les avions qui ont tué étaient français ? " Bref on vous pose la question et il est vrai que cela intervient dans le travail que vous faites. C’est pour cela que j’en parle, sinon cela n’a pas d’intérêt.

Il y a eu la guerre du Golfe où les gens se sont révoltés, ce qui leur a permis de se libérer. Puis vous avez peut-être vu l’image des kurdes fuir en exode, en file, dans la montagne, l’hiver. Les avions de l’aide internationale leur lançaient des vivres - je pense que vous vous souvenez de cela - les gens mouraient de froid dans la neige, dans la boue. Tout le monde se demandait - et moi le premier car je n’y étais pas allé, je ne savais pas - ce que faisaient des centaines de milliers de personnes dans la montagne, alors que l’on croyait que la guerre était finie. En fait, au moment où la guerre était finie, les américains et les alliés ont eu peur que les Chiites au Sud ne prennent le pouvoir en Irak et donc que l’Iran ait trop d’influence dans la région, et ont laissé Saddam Hussein réutiliser une partie de son armée. Les hélicoptères de combat sont allés mater la rébellion chiite dans le sud, mais une partie de l’armée de Saddam Hussein est également remontée au Nord. A ce moment-là, les Kurdes se sont dit : les lignes américaines sont à vingt kilomètres, nous on fuit et demain tout est fini. Et ils ont fui sans rien, pieds nus, en chemise de nuit, pensant qu’il y en avait pour deux ou trois heures. Et en fait cela a duré sept jours, il faisait à peu près 3°C, l’hiver était tardif. Ils avaient des provisions pour une journée. Au bout de sept jours ils sont morts de faim, de soif, de dysenterie, de froid. Il y a eu des milliers et des milliers de morts. Les lignes étaient à vingt kilomètres, mais personne ne bougeait. Jusqu’à ce qu’un journaliste de la BBC arrive à passer à travers la ligne, et à filmer. Quand les images sont passées sur les écrans, on s’est dit " c’est inadmissible, il faut faire quelque chose ". Et à ce moment-là, en une demi journée cela a été terminé. L’armée de Saddam Hussein est repartie et les gens sont revenus.

Vous voyez que les traumatismes sont très compliqués. Les gens ont vécu tous ces traumatismes. Ce qui est surprenant, quand on arrive, c’est que les gens avec qui on parle, et à qui on explique ce qu’on vient faire, nous disent " vous pouvez pas faire quelque chose ?". Les médecins à qui on en parle disent que depuis quelque temps ils observent des tas de symptômes (hypertension, diabète, cauchemars...). On a été extrêmement surpris de se rendre compte que presque tous les gens à qui on parlait avaient des symptômes que l’on voit chez les réfugiés ou chez les traumatisés. On s’est posé la question suivante : sur les trois millions et demi ou quatre millions de kurdes au Nord Irak, il y a peut-être (en étant très optimistes) seulement un million de patients victimes de névroses traumatiques, peut-être un million et demi ou deux millions.

Nous, pendant que nous y étions, nous avons dû voir une cinquantaine de patients. Pour ceux-là c’est bien, mais que font les autres ?

Cela pose une question que je ne m’étais personnellement jamais posée : qu’est-ce qu’on fait quand il y a un million de patients ? On est encore en train d’y réfléchir, surtout quand on ne peut plus y aller parce que c’est trop dangereux.

Quel va être l’impact sur la population maintenant ? Comment peut-on reconstruire un pays quand on ne dort pas, quand on est déprimé, quand on fait des cauchemars toutes les nuits, quand on pense qu’on n’a pas d’avenir, pas de futur, et qu’on n’arrive plus à gérer son agressivité ; mais qu’on n’est pas tout seul dans ce cas : un million sur trois millions, vous vous rendez compte de l’amplification de ces symptômes ? Quel va être l’impact - bon ou mauvais, d’ailleurs - de ces troubles sur la société elle-même ? sur les structures ? Et surtout, que va-t-il se passer pour la génération à venir ? Quel père, quelle mère vont devenir ces parents ? Comment vont grandir ces enfants qui ont été victimes eux-mêmes ? Quelles sont leurs relations entre eux ? Que va-t-il se passer pour cette génération ? et pour les générations futures ?

Est-ce qu’on n’a pas là quelque chose qui serait alors un indice de ce qui peut, peut-être - et ce n’est là qu’une idée personnelle - aider à comprendre ce qui se passe par exemple en Yougoslavie où il y a quatre ou cinq siècles d’événements de ce type qui se sont reproduits, à intervalles réguliers, de massacre et de guerre... Est-ce que cela ne peut pas expliquer tout d’un coup le re-surgissement d’une violence incompréhensible ? On ne peut sans doute pas répondre simplement à cette question, mais elle mérite d’être posée. Très peu de gens y réfléchissent finalement !

DISCUSSION

DR. B. PIRET :
- Merci au Docteur Bailly pour son exposé très riche, qui nous replonge dans la clinique détaillée de la névrose traumatique et qui l’élargit avec des questions très actuelles.

Il nous parait important et original de poser la question du collectif sous l’angle du traumatisme collectif sur une société toute entière, engendré par la guerre ou par un régime de terreur, plutôt que de raisonner individu par individu comme on a l’habitude de le faire puisque nous recevons les patients un par un. Il est vrai que ces conséquences collectives sont importantes.

DR. L. BAILLY :
- Il faut peut-être préciser que le nombre d’endroits où cela se passe est beaucoup plus grand qu’on le croit. Je parle du Kurdistan irakien car j’y suis allé, donc bien évidemment comme cela impressionne, on est motivé.

Mais le Cambodge a été le lieu d’un génocide très impressionnant. Les patients les plus affectés que j’ai vus étaient probablement les cambodgiens victimes du régime Khmer rouge, qui a été d’une cruauté et d’une violence assez peu imaginables.

En Afrique, le Mozambique a été le lieu d’une guerre civile effroyable, avec des mouvements de " libération " s’opposant les uns aux autres, arrivant dans un village pour engager de force les enfants dans l’armée... Il y a un grand nombre de pays qui ont été à cette même échelle victimes de catastrophes humaines, sans parler des deux guerres mondiales...

DR P.S. LAGARDE :
- Il y a une phrase qui dit "quand quelqu’un est tué, on parle de meurtre, quand il y a des millions de morts, on parle de "statistiques". Vous, par contre, semblez mettre l’accent sur la dimension "institutionnelle" du traumatisme et vous parlez de la destruction systématique des liens familiaux, institutionnels, et même des éléments de l’architecture.

Cette destruction ne se fait pas au hasard. Et vous terminez en posant la question : " que faire de ces populations ?". Mais vous n’avez pas été au bout de la réponse : car il n’y a pas de psychothérapie à l’échelle de millions de traumatisés ; est-ce que la prise en charge d’une telle société ne serait pas d’ordre politique ? Et si oui, est-elle à la portée des Occidentaux ? Mais aussi, à l’écoute de cette histoire clinique de la secrétaire qui, pendant un an, a enregistré les témoignages, que vaut dans ce cas une prise de position politique du psychiatre ?

DR L. BAILLY :
- Il y a plusieurs questions essentielles dans tout cela.
La première nécessité est politique, c’est très clair. Les populations, parfois le disent elles-mêmes. La première des choses que nous demandaient les kurdes était la reconnaissance internationale, en disant " pour le reste, on se débrouille ". Ils ne demandaient même pas d’argent. Ils voyaient bien l’avenir : personne ne parlait du Kurdistan irakien. Pour ceux qui lisent vraiment entre les lignes du "Monde", il y a eu un entrefilet disant qu’il y avait une réunion entre la Syrie, l’Iran, et la Turquie pour s’occuper du problème kurde. Ils sont en train d’espérer qu’à un moment ou à un autre, ils vont pouvoir les exterminer. Tous, même avec des régimes politiques très différents, s’accordent sur une seule chose : s’il n’y avait plus cette région autonome, cela les arrangerait considérablement. Donc, effectivement, dans ce cas là, la solution est politique : qu’est-ce qu’on fait ? Il faut que ça cesse.

La Yougoslavie en est un exemple criant. Les psychiatres de l’hôpital sont complètement perdus devant le nombre de patients. Mais, à Sarajevo, ils ont plutôt besoin de mitrailleuses, c’est des brigades internationales qu’il leur faut, pas des psychanalystes : c’est en tous cas mon avis.

Mais la question est la suivante : une fois que la solution politique est trouvée, le problème n’est pas résolu pour autant. La solution politique est le préalable, mais on ne peut s’en tenir là. Ils sont mieux, ils ont à nouveau un certain optimisme, mais toutes les nuits ils font quand même un cauchemar.

Au Tchad, il y a eu Issen Habré, qui, après avoir été un grand rebelle et avoir détenu Madame Françoise Claustre, est devenu un chef d’état respecté. Au début c’était un régime militaire comme partout, puis c’est devenu une dictature de plus en plus dure. Dans les dernières années, il y a eu 30 000 morts (torture, incarcérations sans jugement, des gens mouraient de faim dans les prisons...). Au point qu’au bout d’un moment il n’était plus possible de le soutenir. Les rebelles sont venus du Nord, ont repris la ville, et il y a eu un changement de régime, au bout de huit ans.
A ce moment là, ce qui est tout à fait extraordinaire, il faut le saluer, il y a un magistrat honnête à qui on a proposé et qui a accepté de faire une commission d’enquête sur les crimes et les répressions d’Issen Habré. Il a fait pour la première fois en Afrique, ce qui est rare, et rare aussi dans tous les pays, une véritable enquête sur ce qui s’est passé : sur les exactions de la police militaire, des services secrets... Il a repris les noms, a publié le nom des victimes, celui des tortionnaires avec leur photo. Il citait même les surnoms que les gens avaient, disait de quoi ils étaient responsables... Cette commission est allée au bout de son travail, a publié le rapport. Il y a même eu une émission de télévision au Tchad. Cela a été présenté à l’O.N.U. à Genève, aux États-Unis...Pour la première fois il y a eu quelque chose de sérieux.

Une association (l’A.V.C.R.P. Association des Victimes des Crimes et de la Répression Politique) a été créée pour essayer d’aider les anciennes victimes à s’en sortir. Elle nous a demandé (à l’AVRE), de venir, de faire des soins, etc... La reconnaissance politique a eu lieu. C’est déjà ça. Mais ensuite, il faut un soin individuel (c’est l’idéal). Les gens du Tiers-Monde ont compris que la psychothérapie, ce n’est pas cher. Ce qui est cher, c’est quant il s’agit de former quelqu’un, mais ensuite, ce n’est pas cher. Quelqu’un qui est formé n’a besoin que d’un coin dans une baraque en ciment, avec deux chaises, pour soigner les gens. Alors que dans d’autres spécialités, il faut par exemple un bloc opératoire, des gants, de la lumière, de l’eau propre. Les tchadiens nous l’ont dit, ils réclament cette psychothérapie. Ils disent : c’est étonnant, ça marche et c’est pas cher. On n’y avait pas pensé, mais la psychanalyse s’adapte très bien aux pays du Tiers-Monde. Parce qu’il n’y a pas besoin de beaucoup de choses.

La solution est effectivement d’abord politique, mais ensuite, elle est thérapeutique. L’idéal est d’arriver à créer un réseau de gens formés qui vont pouvoir prendre la suite et soigner tout le monde. Mais ce n’est pas toujours le cas. Au Tchad, il n’y a pas de psychiatre. Il y a un seul psychologue, pour un pays qui fait 3 ou 4 fois la France. Même s’il y a moins d’habitants, cela fait quand même peu.

Il faut susciter des vocations, former des gens, créer des réseaux à travers les écoles, par exemple, à travers les préfectures, l’aide humanitaire.
Il faut aussi des réseaux locaux. Nous avons toujours travaillé avec des associations locales, car l’exportation clé en mains de gens, cela a ses limites. Beaucoup de pays voient arriver des bataillons de médecins qui ne travaillent pas du tout avec les médecins locaux, dont certains sont très compétents.
Politique, puis thérapeutique.
La politique du thérapeute est essentielle : on ne peut pas travailler dans la neutralité. On est déjà là, dans une position qui montre que l’on n’est pas du côté des bourreaux. On est déjà dans cette position politique qui dit que la torture n’est pas admissible. En disant cela, on est déjà contre 85% des régimes sur terre, et la position politique est très claire. Mais il y a des pays où il suffit de dire cela pour se retrouver en prison.

UN INTERVENANT :
- Le mot "génocide" n’est pas un terme approprié dans aucune des situations que vous avez évoquées, ce terme ne doit être utilisé qu’à propos de la deuxième guerre mondiale.

DR. L. BAILLY :
- C’est vrai que le mot génocide est très lourd. Mais des génocides, il y en a eu plusieurs. Pourquoi ai-je parlé de génocide dans ce cas précis ?

Les dictatures sont très obsessionnelles, et on a retrouvé tous les papiers, tous les projets, bien rangés, au moment de la guerre du Golfe. Il n’y avait pas de discussion, ces papiers ont été authentifiés et présentés à la presse. Il y avait un programme qui prévoyait de tuer le plus de personnes possibles sur le critère seul et unique de leur appartenance à un groupe ethnique. On visait seulement et uniquement les kurdes de cette région-là, c’est-à-dire un groupe ethnique différent de celui du sud de l’Irak, qui parle pourtant la même langue et a la même religion que les autres. L’idée était : " moins il y en aura, mieux on se portera ". C’est dans ce sens que je parle de génocide, parce que dans ce cas, il y avait aussi l’idée de les faire disparaître si possible, c’est-à-dire si cela ne se voyait pas trop.

Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire qu’il n’y a pas eu que le génocide nazi. Les arméniens, très probablement, ont aussi subi un génocide
Et le premier de tous les génocides a été celui de ceux que l’on appelait improprement les " indiens d’Amérique ". Des livres reprennent les chiffres : 80 millions d’habitants au Mexique et en Amérique centrale lorsque Christophe Colomb débarque, et 8 millions seulement un siècle plus tard. Il y a la maladie, certes, et des tas de raisons peut-être, mais quand même ! Les estimations sont difficiles, mais c’est à peu près de cet ordre. C’est quand même impressionnant ! Ce qui reste de la population amérindienne en Amérique du Nord comme du Sud, c’est quand même très réduit ! Là il y a eu génocide.

Presque réussi, dans certains pays : en Argentine, par exemple, il n’y a pas de problème de minorité indienne car ils sont tous morts. Il sont tous été tués. Il n’y a plus d’indiens en Argentine, donc il n’y a plus de problème.

J.M. HEINRICH :
- Ce qui me paraît important et simple à la fois, quant à l’articulation politique/thérapeutique, c’est ce que vous avez dit à la fin de votre exposé. C’est que le thérapeute qui travaille avec un patient traumatisé fait par là-même un choix contre le tortionnaire, quel qu’il soit. Quant au jugement politique sur les régimes, on peut entrer dans des subtilités, mais il reste qu’un régime politique utilisant systématiquement la torture comme moyen de gouvernement se disqualifie comme tel. Enfin, les considérations sémantiques sur le terme génocide ne sont pas exemptes d’arrière-pensées. Ce qui est toujours le cas, lorsqu’on parle politique. D’où cette extrême difficulté à parler de l’implication politique, à une échelle plus large, du thérapeute. Et pourtant, face à l’horreur de la répression politique, comment pouvez-vous concevoir une action préventive, à partir de votre expérience, clinique et associative ?
UN INTERVENANT :
- Je voudrais compléter la question.
Est-ce que la dénonciation politique est compatible avec votre statut d’adhérent, avec les buts de votre association ? S’agit-il simplement de traitement ou également d’action ?

DR. L. BAILLY :
- Le traitement, c’est de l’action, et ce n’est pas passif. Effectivement, parmi les buts de l’association, il y a la dénonciation, la communication. On s’est déjà porté " partie civile " auprès d’instances comme l’ONU ou la CEE pour appuyer des personnes qui attaquaient en cour internationale l’Etat qui les avait torturées. Il nous est arrivé de soutenir la démarche et de donner l’information médicale qui tendait à "prouver" que etc... Cela fait partie de nos buts. On essaie de faire une certaine "extériorisation" à travers les médias ou des conférences, car on pense que c’est important de parler du travail que l’on fournit. On travaille en collaboration avec les équipes internationales, avec les Droits de l’Homme, avec des experts. On fournit des informations à Amnesty, quand on a des renseignements sur les prisonniers. Et pour les gens c’est parfois thérapeutique aussi, de savoir que l’on va pouvoir servir de courroie de transmission.

Le centre est une association où il y a des médecins généralistes, des rhumatologues, des psychiatres, des psychothérapeutes, et on essaie de soigner les gens. Le médecin généraliste qui a créé le centre est allée faire quelques missions d’évaluation au Maroc, ce qui lui a valu deux expulsions dont une fut très impressionnante : la nuit, enfermée à clef dans l’aéroport... Pour ceux qui liraient régulièrement le Canard Enchaîné, il y a eu une histoire comique sur cet épisode. Comme elle était partie sur un charter et qu’on l’a expulsée du Maroc sur un avion d’Air France, on voulait lui faire payer un retour plein tarif... L’association a bien sûr refusé de payer en disant que s’ils voulaient expulser quelqu’un et que la Compagnie voulait se faire rembourser, il fallait voir à la rigueur avec son Altesse le roi du Maroc, mais pas avec nous... Cela est allé très loin, on a été assignés, on était inquiets, mais finalement cela nous a fait une bonne publicité... Le Canard a écrit un article : "le Docteur, le Roi et le roi des Cons". La plainte a été retirée...

Pour vous donner un autre exemple : un chef d’Etat africain a mis fin à notre intervention car on parlait de gens qui avaient été tués par lui. Pourtant, notre condition pour nous occuper des gens torturés avant lui était de pouvoir soigner aussi ceux qui auraient été torturés après le coup d’Etat. Cela a été dit à la radio. La dénonciation a été une partie de l’action thérapeutique : On choisit des médias comme RFI qui couvrent l’Afrique francophone, ex-coloniale, qui sont écoutés. On a eu des lettres de patients là-bas, nous disant " cela nous a fait très plaisir d’entendre enfin des gens dire la vérité... ". La radio Tchadienne a démenti mais les gens disaient : "ils ne font que mentir." Tout à coup, il y a un espace de parole, de liberté... Mais là une marge de manoeuvre est peu importante. On n’est pas des héros, on n’a pas envie de jouer les Indiana Jones ou les Bernard Kouchner. On a évidemment une marge de manoeuvre mais on n’a pas de garde du corps, on prend le taxi, ce n’est pas facile. Il faut pouvoir irriter les dictateurs ou les régimes en place, sans que survienne un accident de voiture.....

Moi je suis très malheureux de ne pas être retourné voir le médecin avec qui j’avais travaillé au Kurdistan irakien, et à qui j’avais promis de revenir, mais actuellement la tête des Associations Humanitaires est mise à prix là-bas. Il y a un kinésithérapeute de l’Association Handicap International qui a été abattu il y a trois mois... Peut-être que si j’étais kurde j’y retournerais, mais là c’est alors du militantisme, c’est autre chose. On n’est pas neutre, mais on n’est pas militant, sinon on ne peut plus travailler.

P.S. LAGARDE :
- Quand on vous écoute, c’est tout à fait passionnant : on apprend des choses, et vous dites qu’en tant que thérapeute, vous-même apprenez des choses : un être humain peut faire "ça" à un autre. Par ces choses qu’on apprend, qui représentent une certaine connaissance, par ces fenêtres que vous ouvrez sur le monde, sur l’histoire et les sociétés, on se sent pris dans l’histoire des sociétés, on commence à parler de l’histoire de façon assez passionnelle. Jusqu’à quel point le thérapeute ne doit-il pas se méfier de cette dimension passionnelle dans laquelle on est forcément saisi ? Il faut de la passion pour s’occuper de ce genre de problème, mais le risque n’est-il pas de tenir un discours passionné par la suite ? Comment ne pas se laisser saisir complètement et comment en revenir de temps en temps, avec ces patients, à l’individu, au-delà de la dimension institutionnelle, familiale, sociale ? Du point de vue de l’individu, vous ne croyez pas trop à un état "pré-morbide" ; quoiqu’il en soit, à partir de votre expérience à l’AVRE depuis 5 ans, avez-vous l’impression que toutes les personnes ayant passé par la torture sont devenus des "patients" ? Si ce n’est pas le cas, et sans parler d’état pré-morbide, qu’en est-il de la question sexuelle, de l’histoire personnelle, du rapport au père et à la mère ? Vous n’en avez guère parlé, qu’en pensez-vous ?

D. L. BAILLY :
- La sexualité, il est vrai, j’en ai peu parlé. Je l’ai seulement évoquée au moment où je parlais des couples, du retour des hommes, car c’est plus souvent eux qui sont combattants, même s’il y a des cultures où il y a une forte proportion de femmes résistantes ou combattantes. J’ai la sensation que le "blocage" est tellement en deçà de l’amour et de la sexualité ; c’est déjà être au monde qui pose problème. Déjà tout seul, dans ma pièce, ça ne va pas. Alors quand vous introduisez une deuxième personne, évidemment la difficulté est encore plus grande. Ce à quoi est confronté le thérapeute, c’est à faire que la personne arrive déjà à vivre. Et en général, dans un deuxième temps, un des problèmes importants va être le problème sexuel, qui va être à la fois moins l’impuissance, que l’incapacité à s’attacher à quelqu’un, à entrer en relation avec quelqu’un, à aimer, à avoir du désir. Ce n’est que lorsque ces choses-là sont rentrées dans l’ordre que l’on entend parler de problème d’impuissance, d’absence de plaisir ou autres difficultés qui vont se nicher là où on ne les attendrait pas.

J’avais un patient qui parlait d’impuissance, alors qu’il n’était pas impuissant du tout : il avait une érection, il y avait pénétration, puis il ne bougeait plus. Ce qu’il y a de violent dans l’acte sexuel lui était insupportable. Il disait qu’il était impuissant, alors que ce n’était pas le cas. Par contre, ce qu’il y avait d’intrusif et de violent, mais d’une violence désirée, cela lui était insupportable.

Un des signes de succès du traitement est la première nouvelle relation ou la reprise de la relation de couple, quand ils se retrouvent après la torture ou quand ils se marient.

DR P-S LAGARDE :
- Avez-vous le sentiment qu’il y a des gens qui y échappent ?

DR. L. BAILLY :
- Oui, il y a des gens qui ont l’air de passer au travers sans trop de dommages. Je crois que tout le monde en est terriblement affecté. Mais est-ce que tout le monde devient pour autant un patient potentiel ? Non. Il y a des gens qui s’en sortent, qui ont des réactions transitoires. Il peuvent avoir tout d’un coup des cauchemars, des réactions psychotraumatiques, une petite névrose traumatique, et puis ils disent que ça va, ils ne veulent pas qu’on les aide plus. Il y a probablement des facteurs de personnalité qui aident à cela, mais qui ne sont pas forcément du côté de la santé mentale. Il y a autant de gens dont on a l’impression qu’ils sont très solides et qu’ils vont s’en sortir que de gens dont la faiblesse va leur permettre de s’en sortir : c’est-à-dire que c’est parfois leur névrose qui va leur permettre de passer à travers.

Je pense à un patient qui était dans une structure psychotique de la personnalité, (pour d’autres c’était un "cas-limite") qui est passé à travers des événements très difficiles et vraiment traumatiques pour d’autres de ses copains qu’on a vus, et qui s’en est bien sorti. Je l’ai vu une fois, pour des problèmes physiques, puis il a ensuite vu le généraliste pendant assez longtemps. A priori on aurait pensé que c’était quelqu’un de fragile, au sens classique du terme.

Les américains et l’armée américaine ont essayé de faire des tests pour dépister les personnalités fragiles, pour essayer qu’il n’y ait pas au Viêt-nam la même "casse" que lors de la guerre de Corée. Et les tests les plus sophistiqués ont complètement échoué. Ils n’ont pas du tout pu sélectionner les patients. Ils ont eu le même taux de névroses traumatiques, malgré des tests qui devaient permettre d’éviter cela. Par contre il y a eu des histoires curieuses par rapport à la latence ; je crois qu’il y a eu plus de latence. Mais en fin de course, on sait ce qui s’est passé avec les anciens combattants du Viêt-nam Et c’est comme cela que l’on connaît, dans la classification internationale, le "post-traumatic stress disorder" ; ça vient de la demande des anciens combattants d’avoir une catégorie pour laquelle ils puissent être indemnisés par le gouvernement. C’est pour cela et uniquement pour cela, que cette catégorie a été créée.
J’en reviens à l’effroi.

Celui qui va ressentir l’effroi va développer une névrose traumatique. Et c’est très différent de l’un à l’autre. C’est là que l’histoire individuelle intervient. Des gens qui ont vécu la même chose réagiront de façon différente. C’est parfois autour de l’humiliation, c’est parfois autour de la rupture des valeurs les plus chères. D’ailleurs les tortionnaires utilisent beaucoup l’humiliation. Vous êtes en voiture, vous avez un accident, vous brûlez à moitié dans la voiture avant qu’on ne vous en sorte : vous mettrez beaucoup de temps à pouvoir remonter dans une voiture sans être très mal. Et vous avez un Niki Lauda qui, trois mois après avoir à moitié brûlé dans sa voiture, pilote dans un championnat du monde. C’est impensable pour la plupart d’entre nous. Une explication peut être le rôle de l’impréparation et de la surprise : l’effroi, c’est souvent quelque chose qui arrive lorsqu’il se passe une chose à laquelle on ne s’attendait pas, qui arrive par surprise, dans l’impréparation. Or, dans certains cas, comme celui du pilote de Formule 1, on a l’impression qu’il a vécu déjà cent fois l’accident dans sa tête. Et quand cet accident arrive, il est prêt et il se dit " tiens, je dérape, tiens je heurte les rails, tiens, ça brûle, tiens, voilà les secours... " Il y a pensé, il a vu des copains à qui ça arrivait, il sait donc ce que c’est et il n’est pas surpris. Et il est probablement moins traumatisé que les autres.

Il y a des militants d’extrême gauche en Iran qui s’entraînaient à être arrêtés et interrogés. On leur disait " vous allez être arrêté de telle manière, vous allez ressentir telle chose, vous allez penser à telle chose, ne vous inquiétez pas, c’est normal, tout le monde pense comme ça... Il y avait des entraînements préparatoires. Il semble que ces entraînements préparatoires avaient bien un effet protecteur, parce qu’il n’y avait pas cette impréparation . Ils se disaient qu’ils savaient ce qui allait leur arriver. Ou alors, de la même manière, l’idéalisme protège. Le militant qui se dit " ce sont tous des criminels et moi je suis le noble et la pauvre victime ", cela protège. Ce qui est dur, c’est quand cette personne a eu un moment cet effroi, cette chute : c’est inadmissible pour lui-même. Il ne peut pas admettre que lui, le héros de la résistance de tel endroit, ait eu peur. Et alors il refuse le médecin ou le psychiatre, disant que tout va bien. Et ces gens vont très mal pendant très longtemps. Car se soigner, c’est accepter cet effondrement qui s’est produit.
Si le toit ici s’effondrait, maintenant, alors que les histoires de chacun sont très différentes, on va tous avoir peur. Quelle que soit sa personnalité antérieure, il y a parfois de quoi être mal pendant un certain temps.

Par exemple, on a parlé de votre patient, celui qui est dans sa grue et qui voit la grue se décrocher, il a le temps de se voir arriver au sol. Il n’y avait peut-être pas pensé à ce point, et il a le temps d’avoir peur, quel que soit sa personnalité antérieure. Ce qui va être compliqué, c’est ceux qui développent ces formes graves qui durent. Et ça dure ! Il y a d’une part le trauma, mais aussi le délai de latence. Les symptômes peuvent apparaître après un délai de latence très long, à l’occasion d’un détail. Je connais quelqu’un de 70 ans, qui était, enfant, réfugié de la guerre d’Espagne et qui un jour a commencé à tout me raconter : j’ai du l’arrêter car il revivait vraiment tout et on était en pleine séance. Pour lui le temps s’arrêtait, c’était hier. Les souvenirs étaient là : tout revenait en bloc ; il était l’enfant réfugié de la guerre d’Espagne. Ca me gênait.

UN INTERVENANT :
- Est-ce que la surprise crée l’effroi ? Comment ? Comment la préparation peut-elle l’éviter ?

DR L. BAILLY :
- La surprise est peut-être ce qui va permettre à l’événement d’être traumatique. La confrontation à quelque chose d’insupportable, d’impossible à envisager, dont on n’a pas le temps de détourner le regard. Il y a quelque chose que vous savez ne pas pouvoir regarder en face, mais dont la préparation vous permet de savoir qu’elle va arriver et de détourner votre regard et vous ne l’avez donc pas vraiment en face de vous... Alors que la surprise vous fait dire " si j’avais su, j’aurais fermé les yeux, mais ça m’est arrivé comme ça ! ". La préparation est une sorte de discours intérieur qui permet déjà de symboliser l’événement. Il va servir un peu comme un pré-câblage, une pré-symbolisation.

DR P.S. LAGARDE :
- Pour la surprise, il y a une question de temps qui se pose. Les gens qui subissent ces traumatismes, tout d’un coup, ne croient plus en rien. Mais on peut ne plus croire au Père Noël grâce à l’expérience, pendant des années et des années. Ce n’est pas la même chose qu’une bombe qui éclate en un dixième de seconde. Dans un cas, on a pris son temps, dans l’autre, tout d’un coup, tout bascule : il n’y a plus de Père Noël, on ne croit plus en rien du tout.

DR L. BAILLY :
- La question est : est-ce que c’est le Père Noël ou la Mère Noël ?

DR P.S. LAGARDE :
- Avec quoi va se débattre le névrosé moyen ? Il y a les questions qui vont tourner autour de la mort, la mort comme figure de la castration (Freud), et les enjeux seront, dit-on, d’ordre sexuel. Ce sont des fantasmes sexuels qui sont mis en jeu. C’est peut-être ça le Père Noël. Là, je ne suis pas certain que la croyance s’évanouisse immédiatement chez les traumatisés. Ce qui revient, c’est l’effondrement des valeurs. Qu’est-ce que ça veut dire ? Les valeurs traditionnelles, perverties ? Mais je pensais à une autre sorte de valeur. J’ai une amie qui a fait une chute de 30m, et qui, lors de sa chute, a eu la conviction de sa mort prochaine. Elle a fait par la suite des cauchemars, elle revivait sa chute et, suite à cela, elle a divorcé... Abord particulier qui veut illustrer la valeur du mariage : est-ce que ça vaut quelque chose que d’avoir un compagnon ou une compagne ? Très rapidement elle a divorcé... Cette valeur a chuté aussi.

Autant on pourrait parler de fantasmes sexuels, qui ne seraient pas réglés, d’une manière ou d’une autre, chez le névrosé, autant on peut se demander si avec les traumatisés on ne pourrait pas parler d’une pathologie du Surmoi. Est-ce qu’on ne pourrait dire que c’est cette instance qui serait désintégrée ? qu’il s’agirait d’une atteinte gravissime de ce qui serait le Surmoi, ce qui pourrait expliquer la mise en cause des valeurs. On a l’impression que ces patients sont hors du monde. Or est-ce que ce n’est pas le Surmoi qui fait qu’on est dans le monde ?

DR. L. BAILLY :
- On y réfléchit avec les collègues à l’AVRE. Pour ce qui est du traitement, s’agit-il de psychothérapies ? Peut-être dans la forme, mais dans le fond je ne suis pas persuadé que ça ne puisse pas être de la psychanalyse sans en avoir le rite (ou rythme). Je crois qu’on peut faire un travail psychanalytique dans d’autres conditions. Parfois même forcé ; parce que ça ne va pas forcément ne pas marcher.

Pour ce qui est du Surmoi, ce n’est pas simple, et je n’ai personnellement pas encore répondu à cela. Par contre, pour ce qui est du mot valeur, ça pourrait être quelque chose du côté de la Loi. On s’aperçoit qu’il y a un mot qu’on pourrait utiliser, c’est l’effondrement de la loi, des lois. Et ça marche, parce qu’on peut parler des lois de la nature, des lois humaines... Et là on voit que ça fonctionne. En tout cas dans le sens où l’enfant peut les intégrer. Car pour lui, la terre c’est stable, ça ne bouge pas. Ou alors cela devient plus compliqué.

De la même manière qu’il y a un certain nombre de choses qui font que ces catastrophes sont des catastrophes au sens mathématique, de la même manière que toutes ces dictatures vont à l’encontre de toutes les lois admises aujourd’hui. Les gens signent un tas de traités internationaux, de conventions pour qu’il n’y ait plus de torture. De la même manière qu’on voit beaucoup de névroses traumatiques dans des situations liées à la guerre, et il y a les lois de la guerre, qui ne sont souvent pas respectées. Ainsi le G.I. américain bombardé par des avions américains. Et on sait combien cela peut être catastrophique pour les gens qui sont en dessous, d’être bombardé par ses propres forces.

Il y a peut-être quelque chose de l’ordre de la prise de conscience que ce qui nous fait tenir, cela n’existe peut-être pas. Tout d’un coup, cet arrimage est peut-être une illusion et ça, ça doit avoir des effets catastrophiques. Il y a probablement aussi quelque chose à voir du côté de la destitution du sujet, de la perte du sujet.

HUGO URRESTERAZU :
- Pour ceux qui ont subi la torture, cela représente une confrontation avec soi-même, avec l’image de leur propre puissance personnelle réduite à néant. Cela provoque, même avec préparation, un effet. On sait qu’à un moment donné on ne peut pas résister et on attend ce moment. Et ce moment hante la vie entière. Il y a, chez nous au Chili, une expression : "Ya no me cuento cuentos". Traduction : "je ne me raconte plus d’histoires". Et c’est quelque chose qui marque. On ne se remet pas de cela. Et ce n’était pas seulement de ne plus croire au Père Noël, mais de ne plus croire au type de rapports de confiance jusque-là vécus avec les hommes. On doit se reconstruire.

DR. L. BAILLY :
- On ne s’en remet pas, ou bien : est-ce qu’on ne sera plus jamais le même ? Je crois que dans le meilleur des cas (c’est-à-dire que soit la personne a pu, par elle-même, faire un certain chemin, ou bien grâce à un traitement) on s’en remet, dans le meilleur des cas, mais on reste différent. Quelque chose a changé pour toujours, c’est certain, mais on peut s’en remettre. On n’est plus malade, même si on a changé.

J’ai oublié de dire quelque chose d’important tout à l’heure, quand je parlais d’une dimension initiatique, avec une différence fondamentale, c’est que l’initiation, on la demande, alors que là, ça nous tombe dessus, ce qui est complètement différent. L’initiation est attendue, demandée.

Question à propos de la guerre d’Algérie (inaudible)

DR. L. BAILLY :
- La question que je posais est la suivante : est-ce qu’un camp de concentration est traumatique pour un bourreau nazi qui y travaille ? Je pense que non. Et, on l’a vu au Chili, des responsables, des chefs qui ont assisté à des choses tout à fait horribles et qui sont riches, en pleine santé et impunis. C’est important de le dire, ils ne sont pas malades. Et c’est pour cela qu’ils devraient être condamnés. La cas que vous citez est très différent. Les appelés, qui auraient préféré rester chez eux, mais qui ont été appelés (et c’est pour cela que j’ai bien dit nazis et non pas allemands tout à l’heure, car il y a eu des allemands qui ont été appelés et il y a eu des nazis...) ne voulaient pas forcément partir. Certains ont déserté, mais d’autres y sont allés quand même. Une autre différence est que vous êtes en Algérie et non pas chez vous. Vous êtes le colon, dans un pays colonisé. Et on vous dit, pour que vous restiez colon, il faut que vous tiriez sur ces gens-là. Ce n’est peut-être pas du tout dans votre éthique et cela peut au contraire aller tout à fait à l’encontre de ce que vous pensez, de vos valeurs.

Les américains partaient au Viêt-nam pour sauver le monde libre de la terreur communiste, et il y a un moment où ils se sont demandés ce qu’ils faisaient là. Parce que c’était un peu plus compliqué que ce qu’ils avaient cru au départ. Et là, une partie de ces gens-là ont dû être rapidement évacués du front, car, les chefs militaires le savaient bien, cela allait mal se passer.
Donc l’appelé, pendant la guerre d’Algérie est dans une situation tout à fait particulière. Et on peut imaginer que, confronté à des choses très dures, il va être traumatisé. C’est tout à son honneur, si j’ose dire !
Par contre, ce qu’on apprend des témoignages sur les bourreaux, c’est qu’ils ne sont pas du tout fous et qu’ils sont très peu affectés par ce qu’ils font. Sinon ils ne le feraient pas.

UN INTERVENANT :
- Le tortionnaire n’est pas un pervers au sens freudien. J’ai connu des gens qui le faisaient avec la conviction qu’il faut le faire et ils manipulaient une doctrine, une doctrine point par point élaborée, et quand on leur posait des questions, ils étaient capables de défendre ce qu’ils faisaient avec des convictions idéologiques et morales. La position du pervers, c’est : "je sais, ...mais quand même." Je sais que c’est mal, mais je le fais quand même.

DR. L. BAILLY :
- Il y a des pervers qui sont là pour exercer leur jouissance. Mais je crains que ce soit malheureusement une infime minorité. Et c’est une des grandes leçons que les victimes nous rapportent - et je pense par exemple à des films comme " Le chagrin et la pitié ". Je me souviens de l’interview de cet ancien nazi, grand-père aimable. S’ils ne sont pas pris ou tués, ils vont avoir une vie banale, pas du tout perverse.

DR P. S. LAGARDE :
- La personne que tu décris, celle qui justifie ses actes, c’est une figure comme le paranoïaque. Et je pense qu’on peut, dans ce lot de tortionnaires, retrouver toute une foule de paranoïaques complètement délirants et pervers ; mais j’ai du mal à penser qu’un névrosé moyen puisse être un bourreau.

DR. L. BAILLY :
- On a en effet tous tendance à penser cela et c’est ce qui fait qu’en entendant cela le patient va partir. S’il lui est opposé quelque chose qui va dans ce sens, il ne reviendra pas, car il va se dire " encore un qui ne veut pas me croire, alors je ne vais pas me fatiguer à lui expliquer... ". L’horrible message est cela.

DR. B. PIRET :
- Je vais dans ton sens. On se fourvoie complètement et on commet une lourde erreur à commencer à essayer de faire une psychopathologie du tortionnaire. Ce n’est vraiment pas notre travail. On ne les voit pas parce que les rares qui viendraient consulter sont ceux qui, peut-être des névrosés fourvoyés dans un idéal, sont devenus coupables ; ils sont rarissimes.
C’est un problème politique. Tout ce que j’entends me fait réfléchir. Remarque peut-être déplacée : en France, qui seraient les meilleurs tortionnaires ou les plus protégés des éventuelles névroses traumatiques ? Ce serait ceux qui auraient bénéficié depuis le plus longtemps possible d’une adhésion convaincue et soutenue à l’un de ces partis politiques extrémistes ; vous savez à quoi je pense, cela va de soi. On ne va pas faire de psychopathologie là-dessus !

DR. P.S. LAGARDE :
- On l’a vu sur le cas Doriot. Les gens qui sont très marqués à droite, ou à l’extrême-droite, n’ont pas n’importe quelle personnalité.

DR. B. PIRET :
- Mais qu’est-ce qu’on peut en faire ? Rien. Tu cites Legendre assez souvent pour dire que c’est avec les armes que l’on parle à ces gens-là, pas avec la psychopathologie.

DR. P.S. LAGARDE :
- Bien sûr, mais quand on repère des gens comme ça ? Pourquoi les américains ne sont-ils pas allés assassiner Saddam Hussein ? Celui-ci va continuer à organiser ce qui se passe là-bas.

DR. F. KARAMAN :
- On oublie que c’est parfois plus difficile de faire de la politique que de faire de l’analyse. Vous parlez de la politique comme d’une solution facile.
Quand vous parlez du Kurdistan Irakien, vous faites la même erreur. C’est comme si on disait que si la communauté internationale reconnaissait la communauté kurde là-bas, ça suffirait, et qu’alors le problème va être résolu d’un jour à l’autre...

C’est en cela que nous faisons une erreur. On ne peut pas résoudre un problème de région, à coups de lois, ni avec des sentiments. Il y a malheureusement des tortionnaires qui étaient torturés, il y a aussi des torturés qui deviennent tortionnaires. On ne peut pas qualifier ces gens-là. Il y a des gens qui sont tortionnaires parce qu’ils font leur devoir. Si on commence à faire la différence entre le tortionnaire et le torturé, on peut poser des questions sur de nombreux métiers : qui est le militaire qui tire une balle sur l’autre, car il sait que ça va faire mal ? Et il est obligé de combattre, c’est ça le problème.

Dans une prison, les gens qui sont tortionnaires gagnent leur argent, ils croient à leur drapeau, à leur religion. Il y a une idéologie systématique qui passe sur eux, ils font ça pour leur croyance. Et quand on commence à dire quelle croyance est plus mauvaise que d’autres, cela pose problème. C’est pas à nous de faire cette différence, mais ça pose d’autres problèmes.

UN INTERVENANT :
- Ces tortionnaires, en tant qu’individus, ont fait l’économie de la politique. Pour voir le monde et l’analyser, il faut faire l’analyse du social, du politique, de l’économique. Ce qui est autrement plus difficile que de s’en tenir à une croyance...

DOCTEUR FIACK :
- Je vais vous raconter un cas qui a été évoqué récemment dans la presse. C’est un Suisse qui, avant guerre, était enseignant, mais qui aimait tellement l’ordre qu’il s’est engagé dans la police. Du point de vue d’une idéologie soixante-huitarde comme la vôtre, un vrai fasciste. Arrive la guerre, le gouvernement suisse applique une politique de fermeture des frontières à l’égard des Juifs allemands, pour laquelle d’ailleurs il n’a jamais été poursuivi devant les tribunaux internationaux. Notre homme, lui, a risqué sa vie, en tant que garde-frontière, pour sauver un très grand nombre de juifs ; mais il a été arrêté, détenu jusqu’à la fin de la guerre, démis de ses fonctions et il n’a jamais pu toucher sa retraite ; il est mort dans la misère. Il y a à peine un mois, on a pu enfin le réhabiliter grâce à de nombreux témoignages et des démarches américaines. On ne peut pas faire un tableau a priori de tortionnaires, classer les gens et expulser les contradictions !

- Mais votre flic n’est pas un tortionnaire !

- d’après vos conceptions, il aurait dû le devenir !

DR P. S. LAGARDE :
- Il ne s’agit pas de cela. La question qui se pose, c’est quels rapports certains types de personnalité peuvent avoir avec un certain type de discours idéologique ? Que ce soit à droite comme à gauche, des gens ont un rapport très particulier avec le discours. Ils sont en général les champions des extrêmes. Ils ont un rapport au texte qui est sans hésitation, sans aucun doute, sans aucun manque ; le texte est complet. Et là, lorsqu’on discute avec ce genre de personnalité, on a affaire à un manuel de doctrine. Discours doctrinaire ou idéologique. Quoiqu’il en soit, on les retrouve aux extrêmes, ces gens-là.

* * * * *


[1Texte de la conférence établi à partir de l’enregistrement, non revu par l’auteur. La conférence a été prononcée au cours de l’année universitaire 1993-1994 à Strasbourg

[2Lionel BAILLY
Psychiatre, membre de l’association "AVRE" (Association d’Aide aux Victimes de la Répression et de l’Exil), Paris.
Il est aussi praticien hospitalier à la Clinique Sainte Anne, où il pratique la pédopsychiatrie.

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